許冰梅：感謝陳教授對于最高抵押做的全面介紹。因為以前就講物權(quán)是最強的規(guī)范，我想在具有非常強的規(guī)范性的規(guī)范里頭，我個人了解，最高抵押在大陸用的不是特別廣泛，所以司法中遇到哪些問題我們真的不了解，或者是沒有碰到。基于這種情況，我們希望接下來的評議人能給我們做一個補充。您的時間只有十分鐘，希望您掌握好。
程嘯：剛才陳老師講的抵押權(quán)的問題確實非常重要，陳老師提到在臺灣風(fēng)行，我看到數(shù)據(jù)臺灣是61萬左右，根據(jù)建設(shè)部的調(diào)查，我們一個地級市抵押權(quán)就是五萬件以上，中國大陸至少在幾百萬件以上。看這方面的糾紛也非常多。我們中國大陸在目前來講對于擔(dān)保物權(quán)或者是抵押權(quán)，或者是最高抵押權(quán)主要的規(guī)定就是擔(dān)保法和最高人民法院的擔(dān)保法解釋。從這次物權(quán)法草案的預(yù)審稿來看抵押權(quán)也規(guī)定了，有用的條文就是三條，另外一條是反思性的條文，引用前面的第一節(jié)一般抵押權(quán)的規(guī)定。我下面就簡單地針對陳老師講的幾個問題稍微評論一下，提一些自己粗淺的看法。首先就是最高抵押權(quán)，臺灣產(chǎn)生的背景跟大陸確實有點不同，我們知道在大陸金錢的借貸是要事契約，是民間的借貸，是另外一回事，所以不存在抵押權(quán)設(shè)定，先設(shè)定抵押權(quán)沒有什么關(guān)系，法院對這個問題不會出現(xiàn)像臺灣那樣的問題。我們當(dāng)初制訂擔(dān)保法的時候主要基于什么樣的考慮？主要是連續(xù)性的授信，銀行和企業(yè)的借貸不是一份合同，是一段期間內(nèi)一定額度的貸款。如果每一段發(fā)生都辦理登記的話，顯然是很矛盾的。所以當(dāng)時立法者的本意，肯定是借鑒了臺灣地區(qū)的做法，我搞一個最高抵押，包括有最高保證，這樣的一個方式可以節(jié)省教育成本，使得在最高額限度內(nèi)債權(quán)發(fā)生消滅都不需要反復(fù)地辦理登記。可問題是現(xiàn)在在我們的實踐中，銀行不領(lǐng)情，就是他在設(shè)定最高抵押的時候每發(fā)生一起債權(quán)的時候還要辦理一個登記，也就是說當(dāng)時的目的沒有達(dá)到。而且還有一個問題，剛才陳老師講得也很清楚，最高抵押，它所擔(dān)保的，它的從屬不是具體的債權(quán)，而是從屬于一定的法律關(guān)系。登記機關(guān)在辦理登記的時候究竟應(yīng)該怎么登記，是登記每一個具體產(chǎn)生債權(quán)還是一定的法律關(guān)系，這個是很麻煩的事情。我們將來肯定面臨著解決這樣的問題。
至于說陳老師剛才提到在質(zhì)方面的限制，我非常贊同您的觀點，就是債權(quán)最高限額和本金的最高抵押都是不合適的。本金只要沒有超過最高限額的話，那些東西朝陽還是打包，我覺得這個肯定是有問題的，我們現(xiàn)在大陸的也是，不管你是原債權(quán)也好，還是損害賠償金，都受制于最高限額，必須根據(jù)擔(dān)保法的表述，必須是一定的持續(xù)性發(fā)生的債權(quán)債務(wù)關(guān)系，所以這個有道理。
就擔(dān)保范圍來講，我們現(xiàn)在草案的規(guī)定是把利息，包括違約金的費用都放進(jìn)去了，跟臺灣地區(qū)有點不一樣。
另外擔(dān)保利益時效的問題，這是個很重要的問題，為什么？我們現(xiàn)在的擔(dān)保法解釋是模仿臺灣地區(qū)，兩年內(nèi)不行使要消滅的。在中國大陸的司法實踐中發(fā)生什么問題，對于連續(xù)性發(fā)生的，比如說銀行有一個總的合同，然后下面有分一筆貸款，它的速度究竟是從什么時候開始計算，是每個合同都分別計算還是什么？最高法院的批復(fù)都不一樣。跟民一庭、民二庭的法官討論，他們的觀點都不一樣。最高法院的判決也是自相矛盾的。所以我們搞最高抵押權(quán)，要繼續(xù)完善的話，對于這樣的問題應(yīng)該做出比較好的規(guī)定。
最后想談一點，我們前面幾位教授，包括謝老師、陳老師還有尹飛教授都談到物權(quán)法的問題，我們想物權(quán)法無論設(shè)計總則也好，還是應(yīng)用物權(quán)也好，擔(dān)保物權(quán)也好，你要維護(hù)交易的安全，同時要效率，就擔(dān)保物權(quán)而言，曾經(jīng)有很多想法，包括搞浮動抵押讓你擔(dān)保等等，但是現(xiàn)在看中國大陸的問題不是說要引入更多的新的農(nóng)資方式，銀行總覺得擔(dān)保方式不夠，他們忘了一個問題，中國大陸目前現(xiàn)有的制度都沒有充分發(fā)揮它的效用，它的效用是被遏制了，而且是一團(tuán)混亂，抵押權(quán)是很古老的制度，我們以前很多制度使得抵押權(quán)在實踐當(dāng)中發(fā)生應(yīng)用的概率相對來講沒有跟地位達(dá)到相稱的地步，反而比較多的是保證擔(dān)保，這種按說可靠性不高的東西被大家應(yīng)用了。我們很高興地看到一點，擔(dān)保物權(quán)實現(xiàn)的成本，在物權(quán)法六審稿當(dāng)中看到如果擔(dān)保物權(quán)人可以抵押權(quán)人協(xié)商實現(xiàn)，如果他不同意了，我最近看到了愿意的案子，這種案子很少，我愿意把房子一起賣了，大部分是愿意訴訟。這個跟臺灣不一樣，被登記了，下了一個裁定就可以拍賣了，我們是要訴訟，要打官司，一審?fù)炅硕彛復(fù)炅耸虑閳?zhí)行，而且費用先得由抵押權(quán)人來掏。所以最后一算占到了擔(dān)保價值的35%以上，所以一千萬的東西你頂多是650萬而已。我不知道我的理解對不對，希望立法者的意思是這種情況下申請執(zhí)行，如果對方有異議可以由他起訴，不是我我交。所以我們首先應(yīng)該考慮把現(xiàn)有的功能充分發(fā)揮，如果發(fā)揮得不夠用了，將來可以申請新的制度。
謝謝大家。
許冰梅：感謝程教授的評議。下面有請李福隆博士給我們做演講。
李福隆：我的主題跟陳院長有一定的關(guān)聯(lián)性，但是有很大的區(qū)別，所以我在題目上就定為法與財務(wù)，另外一個區(qū)別是對于大陸物權(quán)法第五稿草案做了一個評析，首先做一個說明。剛才老師說的，我針對抵押權(quán)，剛才尹飛教授都提到物權(quán)法。在過去，在臺灣地區(qū)還沒有說法之前，事實上是借助于特別法，比如說動產(chǎn)的交易法，另外就是目前在推動的臺灣地區(qū)的民法的修正，除此之外也針對物權(quán)法做一些事，所以大概臺灣地區(qū)是這樣的狀況。我不對物權(quán)法的原則做出個人的意見，臺灣地區(qū)基本上在這個修法的部分已經(jīng)征訂進(jìn)來，做了一個相對的緩解，就是物權(quán)法的定義推到一個原則上。我想如果把最高額抵押權(quán)定入臺灣民法，那可以取得一個合法性，這是法律方面的一個說明。
除此之外，在一般的企業(yè)上有一個秩序性的交易關(guān)系，那基本上除了票據(jù)以外，在銀行跟他的客戶之間的借貸關(guān)系，就是說授信的關(guān)系，在臺灣地區(qū)基本上是有問題的，在最高額抵押權(quán)的債權(quán)人會借此機會設(shè)定一個范圍，最高額抵押權(quán)，另外也有可能說如果設(shè)定完了之后沒有貸款項，會影響債務(wù)人的經(jīng)濟(jì)活動。沒有考慮到最高額現(xiàn)在抵押權(quán)引發(fā)的一些利弊。除此之外陳院長提到實際上在臺灣地區(qū)這個狀況還是頻繁的，不是企業(yè)的一般人，所以這個部分我特別提出來。除此之外特別提到，過去不管是命令還是各個主管機關(guān)，在我們成文法的國家里是有問題的，所以這個部分在臺灣地區(qū)來說，我們說最高額抵押權(quán)和一般抵押權(quán)有差別，在動產(chǎn)方面取得合法性，在不動產(chǎn)說法里面也要取得合法性。這個是法律跟企業(yè)上引申出來的。
在企業(yè)方面，企業(yè)的組織方式很多，但基本上是以融資為主。我們知道新高科技的產(chǎn)業(yè)當(dāng)中，如果它的成長性比較高的公司，還有實體性的產(chǎn)業(yè)來講，他再融資方面，事實上會偏向借貸，銀行借貸這個部分是有外資的狀況，下面我進(jìn)入 大陸法案的評析。層層的立法，臺灣地區(qū)在章節(jié)部分除了一般的抵押權(quán)之外還有最高額抵押權(quán)，和其他部分，在大陸方面陳教授也做了很好的說明，從過去大陸部分建立了制度之后，在擔(dān)保法第二條部分有一些簡略的說明，我在大陸地區(qū)活動，陳教授做的一個補充給了我很大的提醒。我在民法草案還有物權(quán)法草案來說，特別是在第五版225條到229條實際上法條不多。在大陸225條的部分，我們知道是對最高抵押權(quán)的說明，這個定性的說明是相對臺灣來說，是比較側(cè)重在擔(dān)保物權(quán)的立法解釋，那比較可取的部分是在抵押財產(chǎn)的部分，事實上在整個抵押權(quán)的法律體系來說是比較完整的，因為臺灣地區(qū)是把最高抵押權(quán)拉過去了，大陸地區(qū)的立法體系有利于體系的完整性，是草案的225條的評析。另外226條，我們可以看到原則上最高額抵押權(quán)是因為部分轉(zhuǎn)讓而轉(zhuǎn)讓，有一個規(guī)定，是當(dāng)事人規(guī)定的部分，這個部分在當(dāng)事人約定我們可以發(fā)現(xiàn)在整個債權(quán)發(fā)生移轉(zhuǎn)的部分，我個人認(rèn)為做一個詳細(xì)的規(guī)定是比較好的。大陸提到借鑒臺灣的很多，在第三人承擔(dān)債務(wù)的時候規(guī)定是很清楚的，難提出大陸做的一個補充，在227條部分主要是針對變更部分，是最高額抵押權(quán)變更的部分，這個部分實際上有幾個部分要提出來，就是說在變更的項目當(dāng)中，除了確定期間還有債權(quán)的范圍之內(nèi)，還有最高債權(quán)額部分，這部分要特別提醒關(guān)于物權(quán)公示原則的搭配。另外227條的草案當(dāng)中對于第三人利益的保障部分，變更債務(wù)性的部分并沒有加入，這個部分是供參考的。另外關(guān)于最高額抵押權(quán)本身是有一些規(guī)定，一般的抵押權(quán)相對于最高額抵押權(quán)是比較復(fù)雜的部分，我的建議是有一些規(guī)定。再有就是228條，這部分有比較值得可認(rèn)的事由可做，另外一部分相對于臺灣的確定事由來講還是顯得簡略，特別是在第五款提到債務(wù)人抵押人沒有辦法清償債務(wù)，這個是沒有什么問題。另外一個所謂對策，這個部分就不太清楚，我個人認(rèn)為兩岸的最高額抵押權(quán)基本上關(guān)乎著社會經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，特別是剛才陳院長和程嘯教授都提到這一部分，但是在中國大陸最高額抵押權(quán)，我們可以看到擔(dān)保法中說的，臺灣地區(qū)是晚進(jìn)的，所以未來希望說，特別是剛才陳院長提的一部分，臺灣有一個特色，是不可跟進(jìn)的部分，就是關(guān)于活動產(chǎn)權(quán)化，銀行的金融部分，我借這個機會做一個評析，同時請兩岸的最高額抵押法能夠?qū)鹑趧?chuàng)新部分朝向一個有利的方向發(fā)展。
我的報告比較簡略一些，謝謝。
許冰梅：感謝李博士對我們做的從企業(yè)融資的角度對最高抵押做的詮釋，同時也感謝李博士善解人意。下面請黃健彰博士做演講。
黃健彰：兩岸的法學(xué)界的領(lǐng)導(dǎo)大家好。我為什么會選擇這個題目？因為一方面在臺灣部分，擔(dān)保物權(quán)的草案送到了政府了以后，其中擔(dān)保物權(quán)部分跟臺灣法務(wù)部的草案相比，相差最多的就是征訂的法定優(yōu)先，所以我特別選定了這個題目，在大陸這個爭議更是大，因為目前大陸官方草案并沒有擺入優(yōu)先權(quán)，但是像人民大學(xué)的草案，我覺得這是相當(dāng)有意義的。我想稍微理清一下優(yōu)先權(quán)，法定優(yōu)先權(quán)可以分成一般的優(yōu)先權(quán)和特別的優(yōu)先權(quán)，不過特別的優(yōu)先權(quán)既然是具有債務(wù)人特定的財產(chǎn)權(quán)，所以我建議特別優(yōu)先權(quán)可以稱為特定的優(yōu)先權(quán)，可以避免誤解成特別的優(yōu)先權(quán)。這邊我特別提到一般講到優(yōu)先權(quán)就會講到特點是動產(chǎn)和不動產(chǎn)。實際上物權(quán)法上的物并不是物以上的物，還包括抽象的物和權(quán)力等等。所以事實上法定優(yōu)先權(quán)除了動產(chǎn)和不動產(chǎn)以外，也包括權(quán)力優(yōu)先權(quán)的部分，就好像抵押權(quán)，所以同樣的權(quán)力優(yōu)先權(quán)也是應(yīng)該存在的。
我下面針對大陸物權(quán)法當(dāng)中是不是有優(yōu)先權(quán)的正反意見做一點點簡單的介紹。反對法定優(yōu)先權(quán)在物權(quán)法當(dāng)中做一定的規(guī)定，法定的優(yōu)先權(quán)別不是典型的擔(dān)保權(quán)，不是司法上的制度，提到有稅款的優(yōu)先權(quán)，具有公法性質(zhì)，另外又提到法定優(yōu)先權(quán)沒有公示方法，不以占有、登記為程序要件，和物權(quán)的基本理念不合。那又提到擔(dān)保物權(quán)是以設(shè)定的先后定它的秩序，法定優(yōu)先權(quán)設(shè)定順序是法定的。又有人提到優(yōu)先權(quán)是債權(quán)效力的加強，并不是物權(quán)。又有學(xué)者提到具有融資性，所以不應(yīng)該定在物權(quán)法理念。但是又有學(xué)者提到法定優(yōu)先權(quán)可以在一般的財產(chǎn)上，有圍物權(quán)特定的原則。不過我個人是持贊成在物權(quán)法當(dāng)中優(yōu)先權(quán)的看法，那我提出我的理由。
第一，在現(xiàn)實生活中有法定優(yōu)先權(quán)的必要，必然在現(xiàn)在臺灣、大陸也好，在一些特別法里面有一些另行的法定優(yōu)先權(quán)規(guī)定，但是仍然有所不足。比如說像購置優(yōu)先權(quán)，就是說出賣人如果把標(biāo)的物交給買受人的時候，出賣人針對買受人的債金有優(yōu)先權(quán)。我們的版本也規(guī)定了最后事故的醫(yī)療的優(yōu)先權(quán)，這是基于人命關(guān)天的思想。正如剛剛陳院長提到的，民法是根本大法，規(guī)定可以在民法里面可以有助于優(yōu)先權(quán)方面的應(yīng)用。我們下面有留置權(quán)，還有優(yōu)先權(quán)，那怎么有優(yōu)先的一章？我們一般認(rèn)為法定抵押權(quán)和優(yōu)先權(quán)都是針對特定物主張的，特別是優(yōu)先權(quán)個，可以針對債務(wù)人的一般財產(chǎn)、全部財產(chǎn)來主張，也不是為了動產(chǎn)和不動產(chǎn)。所以應(yīng)該是有必要在民法里面規(guī)定優(yōu)先權(quán)。
另外法定優(yōu)先權(quán)在世界各國中也呈現(xiàn)了蓬勃發(fā)展的優(yōu)勢，我們知道意大利、荷蘭等很多國家都有優(yōu)先權(quán)的規(guī)定，特別是在日本關(guān)于受后人的法律優(yōu)先權(quán)的規(guī)定。我針對我剛剛提到反對優(yōu)先權(quán)的理由，我認(rèn)為法定優(yōu)先權(quán)就是一種擔(dān)保，一開始謝老師也說物權(quán)法是歸屬的法律，我們說法律優(yōu)先權(quán)自然是有優(yōu)先受成效率，有對視性，等于是將債務(wù)人財產(chǎn)的交換價值歸屬于優(yōu)先認(rèn)，所以應(yīng)該是有物權(quán)的限制，認(rèn)為優(yōu)先權(quán)是一種擔(dān)保物權(quán)。在臺灣優(yōu)先權(quán)擔(dān)保最多的還是優(yōu)先權(quán)，有各種各樣的說法，包括債權(quán)書、物權(quán)書等，但是在1996年之后參考了國際公約就明確了擔(dān)保物權(quán)，就是定性為一種優(yōu)先權(quán)，甚至可以說是一種趨勢。我剛剛提到的理由里面有學(xué)者認(rèn)為公司法區(qū)別部分，事實上像稅款優(yōu)先權(quán)是為了保障債權(quán)人而設(shè)，有彼此優(yōu)先的順序需要解決，所以定于民法之中。如果區(qū)別公法的優(yōu)先權(quán)和私法的優(yōu)先權(quán)，就規(guī)定私法優(yōu)先權(quán)是可以的，但是公法優(yōu)先權(quán)在限制范圍之內(nèi)，可以適用物權(quán)法中關(guān)于私法優(yōu)先權(quán)的規(guī)定。所以把這些稅款優(yōu)先權(quán)定在私法優(yōu)先權(quán)當(dāng)中是無礙的。我們要追本溯源到物權(quán)，目的是為了保護(hù)交易安全，就是避免使第三人受到損害。事實上我們看法國、日本，針對這個部分都有所謂的配套措施，像法國就規(guī)定一般的法定優(yōu)先權(quán)行使就債務(wù)人，日本民法規(guī)定沒有擔(dān)保不定法，臺灣也明文規(guī)定如果主張優(yōu)先權(quán)的話，必須受到限制，也就是說法定優(yōu)先權(quán)，善意有重大過失的第三人遭受到損失。法定優(yōu)先權(quán)的設(shè)立都是順序的，擔(dān)保物權(quán)的順序都是以承諾來進(jìn)行，讓某些權(quán)利人優(yōu)先，以達(dá)到法律的基本目的，就是效率跟公平。債權(quán)之外的另一種權(quán)力，而不是債權(quán)的加強。因為法律優(yōu)先權(quán)人的拋棄而消滅了，到時候說海事優(yōu)先權(quán)消滅了以后，就變成了沒有擔(dān)保的債權(quán)。就好像抵押權(quán)消滅了以后，就變成了無擔(dān)保的債權(quán)，只是說優(yōu)先權(quán)跟債權(quán)之間的關(guān)系，就像剛才陳院長所說的，是一種嚴(yán)格從屬的性質(zhì)，但所謂的嚴(yán)格從屬應(yīng)該是說債權(quán)不發(fā)生，債權(quán)移轉(zhuǎn)優(yōu)先權(quán)也移轉(zhuǎn)，債權(quán)消滅優(yōu)先權(quán)也消滅。另外法定優(yōu)先權(quán)，雖然沒有融資性，但是它仍然可以是一種擔(dān)保物權(quán)。因為法定優(yōu)先權(quán)是基于一種特殊的法，事實上它根本原則上不以融資為主，但是還是一種擔(dān)保。甚至說既有融資性的擔(dān)保，這種秩序還在融資性擔(dān)保物權(quán)之前，因此不能否定具有優(yōu)先擔(dān)保的性質(zhì)，就不足以否定物權(quán)性。這就涉及到物權(quán)主義和標(biāo)的物主義的問題，為什么說物權(quán)原則？標(biāo)的物的原則？在不妨礙交易安全的情況下，認(rèn)為物權(quán)是有可能在債務(wù)人的一般責(zé)任上成立，否則這種概念就不好了，就是說在大陸官方的草案規(guī)定……法定優(yōu)先權(quán)可以在債務(wù)的不特定財產(chǎn)上成立，是有一定的發(fā)展趨勢。法定優(yōu)先權(quán)的效力，就一般優(yōu)先權(quán)而言，法定優(yōu)先權(quán)的效益是正確的，就特定的優(yōu)先權(quán)而言，我們說優(yōu)先權(quán)是一種物權(quán)，就應(yīng)該有效力，但是事實上正如我之前所講的，應(yīng)該受到善意受讓的限制。
說到法定優(yōu)先權(quán)跟物權(quán)的關(guān)系，如果按照比較傳統(tǒng)的，像尹飛教授的見解，更應(yīng)該在民法里面多征訂有實意的物權(quán)。實物對法定優(yōu)先權(quán)認(rèn)識不太清楚，如果在物權(quán)法中的一般規(guī)定還是有關(guān)的。如果說在民法里面征訂有關(guān)規(guī)定，至少有兩個問題，一個是所謂位置的問題，第二是跟留置權(quán)的關(guān)系。關(guān)于位次的問題，雖然說民法里面一定優(yōu)先權(quán)，但是還是有優(yōu)先權(quán)的類型，特別是優(yōu)先權(quán)和抵押權(quán)的問題，如果我們說優(yōu)先于抵押權(quán)的優(yōu)先權(quán)，會使銀行的框框降低，會導(dǎo)致抵押權(quán)融資的功能降低。所以雖然說法定優(yōu)先權(quán)具有物權(quán)的限制，但可以說是在普通抵押權(quán)之前，政策上可以視法定優(yōu)先權(quán)的種類和情形，將一部分的法定優(yōu)先權(quán)認(rèn)為是秩序多于抵押權(quán)。談到法定優(yōu)先權(quán)和抵押權(quán)位置關(guān)系的時候，也要注意到特別法上的配套措施，比如說以臺灣的法定優(yōu)先權(quán)為例，像公私優(yōu)先權(quán)是位次是在抵押權(quán)之后，導(dǎo)致了公私優(yōu)先權(quán)在臺灣的優(yōu)勢是很少的，實際上制度在運作上有很多改進(jìn)的空間，位次關(guān)系還是值得檢討。另外就第二點，跟留置權(quán)的關(guān)系。因為我們知道留置權(quán)是一種法定的物權(quán)，所以要注意兩者之間的關(guān)系。留置權(quán)在外國的立法上面有不同的立法方式，基本上都有留置效力。依照目前兩岸對留置權(quán)的看法是有優(yōu)先效力，就是說法定優(yōu)先權(quán)和留置權(quán)是一種法定擔(dān)保的物權(quán)，兩者之間的關(guān)系要弄清楚。
由于時間的關(guān)系，我報告就到這里，謝謝大家。
許冰梅：感謝黃健彰教授的分析，非常感謝您鮮明的表態(tài)。接下來我們進(jìn)入到評論階段，有請耿利航博士對兩位演講人的演講做一個評析，時間是五分鐘。
耿利航：臺灣的兩位學(xué)者說得比較專業(yè)，但是作為一個簡短的發(fā)言，我就說一些。為什么我們要把一些權(quán)益類型規(guī)定為物權(quán)法類型了？比如說租賃權(quán)，也是開發(fā)權(quán)力，我對屋子有支配權(quán)力。為什么把租賃不歸物權(quán)類型了？就是因為法律把某些權(quán)力類型規(guī)定，就意味著這個人享有的權(quán)力能夠?qū)ζ跫s之外的第三人主張，所以這一點我和教授的意見不一樣，我認(rèn)為物權(quán)的變動和第三人是一回事。因此我們會想到對物都有支配和管理的權(quán)力，把什么樣的權(quán)力規(guī)定為物權(quán)是我們今天討論的內(nèi)容，討論什么問題？第一個，我們要討論備用的問題，就是說把一些權(quán)力類型，今天很多教授講了要規(guī)定在物權(quán)法上，以備當(dāng)時使用，達(dá)到自己預(yù)想的目的。為什么規(guī)定在物權(quán)法上了？因為根據(jù)合同法是解決不了問題的，因為合同法有一些問題，如果只有一個村，一個村十個人都用了物權(quán)法，那和一個人簽訂了權(quán)力，說其他人放棄。但是如果一個法律，每個當(dāng)事人之間交易的類型很多，最高額抵押，有浮動擔(dān)保等等，這個在現(xiàn)實生活中每個人有每個人的交易需求，在合同當(dāng)中是司空見慣的。要考慮到幾個要求，第一要考慮到這個物上不能有太多的權(quán)力負(fù)擔(dān)，一個物上有最高抵押，有法令優(yōu)先權(quán)，又有典權(quán)，那么如果一個物上有非常復(fù)雜的物權(quán)關(guān)系，那這個物權(quán)永遠(yuǎn)固化在物上，就必然不會產(chǎn)生促進(jìn)社會經(jīng)濟(jì)，還對物的流轉(zhuǎn)造成障礙。第二，如果物權(quán)非常復(fù)雜，但次序就要經(jīng)過研究，一個物上有最高抵押，又有典權(quán)，這些權(quán)之間怎么安排沖突？怎么能夠進(jìn)行公示呢？比如說大家討論浮動抵押，又比如說財產(chǎn)抵押，核心在于這些財產(chǎn)如果你賦予他對抗第三效益，你必須要公示，要知道有權(quán)利負(fù)擔(dān)。但是往往這些權(quán)力在物上非常困難的，我怎么登記上權(quán)力負(fù)擔(dān)，如何登記。從這一點我又有了一個想法，第一個是對這個典權(quán)等等，是否規(guī)定為物權(quán)法的類型，我認(rèn)為，有人說有租賃，有擔(dān)保，見不著了，是過時的，怕這個人把這個權(quán)力典當(dāng)了，收不回來了，使別人失去一些財務(wù)，有可能擔(dān)心農(nóng)民流離失所。因為中國在一系列的法律中，中國利用農(nóng)村土地承包權(quán)不讓它流轉(zhuǎn)，目的是在于固化的土地上，不希望農(nóng)民進(jìn)入城市，法律永遠(yuǎn)不能脫離政策，因此土地能不能流轉(zhuǎn)，是與共產(chǎn)黨治理國家的政策有關(guān)系。因此對于是不是規(guī)定土地使用權(quán)能否流轉(zhuǎn)不是權(quán)力本身的問題，而是法律的特性。因此這一部分，對于法學(xué)家而言，對于政策不是法學(xué)家的角色，對于民主角色的問題，法學(xué)家不比更多人有發(fā)言權(quán)，在于用邏輯的，前后一貫的，以及法學(xué)家適用的角度說出而已。物權(quán)行為，這個東西對我來說你怎么保證人，你怎么告訴人這方面有權(quán)力，你應(yīng)該承認(rèn)這個權(quán)力就可以了。至于是什么模式，我覺得這個東西沒有很大的意義，而且討論物權(quán)屬的問題，對于中國的立法而言，第一，大家要拋開政治，有些東西學(xué)者是有發(fā)言權(quán)的，有些東西學(xué)者并非有發(fā)言權(quán)。第二，如果經(jīng)過民主決議決定下來的事情，那好，法學(xué)家要精確地描述權(quán)力之間如何登記，如何把權(quán)力人，權(quán)力受讓人等等，把這些問題描述清楚。如果進(jìn)入了訴訟，債權(quán)沒有確認(rèn)那怎么有抵押權(quán)。如果按成效講，在臺灣債權(quán)和抵押權(quán)分開了，像債務(wù)和流轉(zhuǎn)抵押權(quán)一樣，這不僅僅是一個法律條文，你造成了抵押權(quán)能否和債權(quán)分離，這個都沒說清楚，我認(rèn)為這個應(yīng)該是法學(xué)家應(yīng)該關(guān)注的。
我的話完了。
許冰梅：謝謝耿博士的精彩點評。接下來進(jìn)入下一單元，由經(jīng)濟(jì)法教研室的主任曾筱清教授主持。
曾筱清：今天圓桌討論進(jìn)入到第四個議程，就是所有權(quán)的主題。我不再多說，直接請主題演講人吳光明教授做演講，大家熱情歡迎。
吳光明：主持人，兩岸學(xué)者、同學(xué)大家晚安。
今天我們談物權(quán)，會談到不動產(chǎn)。不動產(chǎn)在臺灣有一個規(guī)定，還有土地法，還有規(guī)定權(quán)力，在我看來不動產(chǎn)的問題，因為你有登記的情況，今天我講了不動產(chǎn)，認(rèn)為是不動產(chǎn)，實際上登記在別人的名字上，那賣給我。第二個狀況，我們講不動產(chǎn)很貴，沒有錯，但是你知道一個電腦設(shè)備，那個價值比不動產(chǎn)還貴，所以我今天的重點是放在動產(chǎn)上。那就想到今天到底是保護(hù)所有人還是什么？今天講所有權(quán)，尤其是講動產(chǎn)，我今天是善意地取得了，買過來以后，假如說很抱歉，你弄錯了，那我才抱歉，我是善意取得。同樣除了動產(chǎn)商業(yè)取得以外，接下來的問題就是我們講的直選的問題，那動產(chǎn)職權(quán)的狀況也是一樣的，我講一個狀態(tài)，結(jié)果是在別人占有中，設(shè)定一個動產(chǎn)職權(quán)，我占有了，那說很抱歉了，我說我才很抱歉，我是善意取得。所以這樣的問題也不會很復(fù)雜，第三個我們的報告中也提到抵押權(quán)也是這種狀況，我講所有的汽車拿到我這里修理，我說修理好了以后請拿走，為什么？那我是善意的留置權(quán)。你今天不把修理費募捐的話就不能帶走。那是動產(chǎn)的進(jìn)額，有一個人有職權(quán)，這個職權(quán)當(dāng)然是講移轉(zhuǎn)占有的，就是動產(chǎn)職權(quán)。假設(shè)后來發(fā)生一個留置權(quán)的話也是一樣，也是比較單純的。故意轉(zhuǎn)占，有時候我覺得臺灣民法要學(xué)這個，正好今天有一套西裝，我的褲子要修改，我的上衣要修改，這個很麻煩，大陸這邊說制造一套整套的西裝，那不是很好，可以把問題解決，為什么沒有這樣？因為我的報告里面后面會提到。其實剛才談的臺灣跟大陸兩方面的比較，臺灣的講法是例外的地方，大陸的也是。臺灣在這樣的規(guī)定里面也講除了這個沒有別的嗎，可能有第三者的方法，可以以自己的方式占有，那可能是很多種。所以一個一個地列舉狀況。除了這個例外，我們另外還有一個例外，大陸這邊也有規(guī)定，比如說講善意取得是什么狀況，當(dāng)然很多了。如果真的有的話，底下的條件是例外的。所以有合理價格補償，有償轉(zhuǎn)讓。
我剛舉的例子，甲他有一個動產(chǎn)，但這個動產(chǎn)是已占有中，乙賣給我，我如果沒有合理的價格，或者是我用什么其他的方法的話，或者是我這樣主張善意取得，好像也不太公平。所以我希望這一點加進(jìn)去。
剛才談到，我們今天有一個民法，而且在談?wù)加校裉旒僭O(shè)甲有一個機器設(shè)備，然后他要賺錢，他用他的機器設(shè)備移轉(zhuǎn)占有給乙，然后乙就拿到了職權(quán)，很抱歉，這個機器是干什么用的。所以動產(chǎn)職能慢慢多了，可能會覺得不符合工商需要。所以在臺灣有一個動產(chǎn)擔(dān)保交易，談到的完全都是動產(chǎn)，而且是不占有擔(dān)保權(quán)，那不占有擔(dān)保權(quán)只有三種。實際上這三種很好，不過剛才報告的時候大家也聽到了，擔(dān)保很好，所以有人說那好，就加一個。美國融資性租賃很好，那怎么樣？今天我是銀行的，你是企業(yè)界的，你看上什么設(shè)備買過來，這個地方就看出了你企業(yè)的需要了，庫出金額會更好，可以當(dāng)那個費用了。他每個月可以有很多資金，所以可以有一些費用。也有人認(rèn)為我買過來機器可以折舊。
我今天的報告里面還提到臺灣的物權(quán)法里面德國式的民法，得到了英美法的沖擊，還有信托法的沖擊，所以就使臺灣融合了。我們今天有一個移轉(zhuǎn)占有的職權(quán)，來了，又來了一個，要加到什么時候，這個時候就用優(yōu)先的方法來解決。所以臺灣的民法就是這樣的。這樣的一個沖擊以后可能就要想辦法調(diào)整，那當(dāng)然剛才也提到為什么要選擇那么多的擔(dān)保模式擔(dān)保呢，我說是讓與擔(dān)保，那個時候我提到1992年的時候，其實我學(xué)了法律，1967年就開始學(xué)法律，但是我到1992年，因為我那時候是先當(dāng)律師，1978年就在學(xué)校兼課。我的學(xué)生提到今天銀行界如果沒有競爭的話，那金融產(chǎn)品就不要說了。后來我提到，如果將來銀行開放的話，那么可能將來競爭了很多金融產(chǎn)品就出來了，以后臺灣的銀行申請18家，開放了15家，到以后多得不得了，還用了很多特別法解決。所以后來就合并，合并了以后還要再合并。所以這些問題，有一些問題我們是用民法解決，有一些問題是放在特別法解決。所以像這樣的運作模式，就是說我就在報告里面提到英美法的借鑒，臺灣的這種沖擊已經(jīng)出來了，當(dāng)然我們也提到傳統(tǒng)的移轉(zhuǎn)占有的職權(quán)已經(jīng)沒有那么好用，然后不移轉(zhuǎn)占有擔(dān)保權(quán)，這個部分受到?jīng)_擊。第二個，我剛才講1966年的時候，那時候動產(chǎn)擔(dān)保，我們前面提到，今天如果是甲把機械設(shè)備不移轉(zhuǎn)占有給乙，那甲還是占有中，那很抱歉，你違反了擔(dān)保規(guī)定，那是要受處罰的。我們大三的時候老師就講這是分不清楚的。那不移轉(zhuǎn)占有怎么辦？就要登記，所以就要有登記制度。我們原來說登記擔(dān)保，這部分的規(guī)定是很完整的，然后很多的登記機關(guān)出現(xiàn)了。我想講的，他今天拿一個機器設(shè)備跟我借錢，只要有書面就生效，但是要登記才能對抗第三人，如果他違反規(guī)定，你可以去坐牢。這樣的規(guī)定就不需要登記調(diào)查了嗎？那真是債權(quán)人的疏忽。今天真的反過來，我要想辦法讓你履行契約，期限滿以后，你來還本金，而不是說借多少都可以，只要你違反了規(guī)定就坐牢吧。所以這個規(guī)定，欠債還錢是民事問題，這個部分在修正草案的時候拿掉了。另外從經(jīng)濟(jì)社會來看，我們說為什么我調(diào)查了之后都可以不要，剛才的報告幾位學(xué)者都說得很有意思，我們可以針對調(diào)查，這部分應(yīng)該做一些工作。
因為時間的關(guān)系，我就說大陸的立法海闊天空，瞻前顧后，要多思考，定出來以后大家來遵守。因為臺灣修訂法律的時候真的受到了一些損失。時間的關(guān)系就到這里。謝謝。
曾筱清：非常感謝吳老師，用生動的語言，給了全面的信息，對臺灣的制度設(shè)計里頭做了一個全面的介紹。我覺得聽了吳老師的演講，應(yīng)該大家每個人都有自己個人的收獲，非常感謝吳教授，下面請常教授給我們做一個點評。
常鵬翱：非常高興，坐了一下午終于有機會發(fā)言了。剛才聽了吳教授的發(fā)言受益匪淺，信息量很大，題目也是非常深刻的一個題目。我的點評不是點評，是借著吳老師的發(fā)言做出自己的感想。今天下午聽了幾個小時的發(fā)言，感覺大家在很多問題上有交鋒，有爭論，怎么來的呢？就我目前而言，我們學(xué)界可能在三個方面可能還有所欠缺，導(dǎo)致我們很多問題爭論不清。第一個就在歷史的回溯上面，物權(quán)法從什么地方來的，來自德國。但是我們國家目前看到的物權(quán)法，或者是我們在使用物權(quán)，包括與物權(quán)相關(guān)的規(guī)則又是從哪兒來的？它不是來源于德國，而是用了德國法的種子，借了日本法的生氣，孕育出來了現(xiàn)在看到的術(shù)語和規(guī)則。正是因為這樣的假設(shè)，使得原生地的規(guī)則迷失了，不知道我們在說什么。我非常贊同尹飛的一個話，就是一個基礎(chǔ)什么時候健全不知道，我們都談物權(quán)，可能你說的物權(quán)和我說的物權(quán)不是一回事，這個問題存在。這個問題也同樣存在在善意取得上面，我們知道善意取得是一種動產(chǎn)，在熱賣和發(fā)展的過程中引發(fā)出來一個不動產(chǎn)的保護(hù)，后來不動產(chǎn)與動產(chǎn)合二為一，最后體現(xiàn)在德國法中。而恰恰是通過日本民法強調(diào)了不動法的善意取得，所以在我們的教科書中大家都看到了動產(chǎn)所有權(quán)的善意取得，而且把善意取得當(dāng)作動產(chǎn)所有權(quán)的特殊取得方式。為什么大家感到很驚訝？我想大家缺少的就是歷史上的回溯，這樣缺乏的還是比較分析。我說的比較分析，可能是大家常見的各種方法，但是我說的比較分析不是通常文本的比較分析，而是更傾向于法社會學(xué)，或者是更多的是社會學(xué)意義上的分析。剛才吳教授提到贓物的善意取得，我想大家看到各種民法典的規(guī)定可能是不一樣的，但是規(guī)定不一樣并不影響到它的實際，不影響到它的判例。如果我們拿到判例實施的時候，可能是一樣的。因此我想到到目前比較分析的時候，我們應(yīng)該不能光把眼光放到規(guī)范上面，不能光放到法條上面，可能還要看一看背后到底是什么，同時我們不應(yīng)該光放到價值判斷上面。今天下午很多學(xué)者都在談交易安全，什么是交易安全，這是一個問題，如果把這個問題當(dāng)作是一個目標(biāo)的話，他可能會像黃河一樣會拐彎。那么什么是交易安全？實際就是價值，價值問題很重要，但并不是絕對的惟一的重要，除了價值之外還有事實，我們必須做事實的考量。尹飛和建設(shè)部的官員做的就是事實的考量。這一塊兒也是我們?nèi)狈Φ摹?BR> 第三個還是我們本土的，我們說物權(quán)法，可以談德國，可以談日本，可以談臺灣，但是沒有收獲。吳老師的感受和我們的感受，我們看到了同一個現(xiàn)象，但是感受不一定是一樣的，這就是我們生活在不同的地域，而不同地域的人就像一方水土養(yǎng)一方人，怎么通過自己看到自己身邊的事情，確實別人的經(jīng)驗只能起到借鑒參考。我們不能因為英美法的規(guī)定，就說這是我們的，肯定不是，我們拿來的時候要衡量本土最大的制約要素是什么，尹飛下午給我們提到了非常觀點的一點，就是在我們目前我們這個國家他的自由度在哪兒，特別是財產(chǎn)的自由讀在哪兒，這可能是我們非常關(guān)注的一個大的制約因素，因為這個制約因素導(dǎo)致了西方的民法，或者是臺灣的民法跟我們大陸的物權(quán)法是不一樣的，如果是一樣的話就麻煩了。
這是我借助吳老師的題目擴充的幾點，非常籠統(tǒng)的想法，請各位批評指正，謝謝大家。
曾筱清：謝謝常博士的精彩演講，非常感謝。我這一部分就到此結(jié)束。
郭鋒：咱們說遵照程序，雖然說時間比較緊迫，大家肚子也餓了，但因為有自由討論的程序，還是提供一下。
楊家燕：非常寶貴的一次學(xué)習(xí)機會，有點體會和感想。
今天坐在這兒，首先感謝中央財經(jīng)大學(xué)，有這樣一個學(xué)習(xí)的機會，今天下午的討論很有深度，臺灣專家學(xué)者的真知灼見，這種形式非常好，學(xué)習(xí)到很多東西。第二我感覺到有點消化不良，為什么呢？因為我說咱們坐的絕大多數(shù)都是法人、法理，非常專業(yè)，而且不管是說臺灣的學(xué)者還是大陸的專家，都是在這些研究方面比較頂尖的，我回去多吃點健胃消食片，好好消化。第三，聽了這么多人的研究，吸取了大家的智慧，對我有很大的幫助。我覺得對于我們來說主要是對于房屋的產(chǎn)權(quán)登記，因為大家知道大陸的房子和土地絕大多數(shù)是分別登記的，我們建設(shè)部主要是對房屋的產(chǎn)權(quán)登記，明年也有立法的計劃，要進(jìn)行修訂，在修訂的過程當(dāng)中一個要結(jié)合物權(quán)法立法的趨勢銜接，同時可能因為中國的一些具體情況，實踐當(dāng)中可能還要考慮具體的問題，所以我們也是想在更加關(guān)注理論和實務(wù)的結(jié)合，相信理論是灰色的，而生命是綠樹常青，把理論用在實踐當(dāng)中會更意義。也許我們不懂那么多法學(xué)的理論和高深的觀點，但是想確實在實踐當(dāng)中也碰到了很多問題，正好臺灣的專家都在這些，我就講點實踐當(dāng)中三個方面的問題：
第一，上次我們也有臺灣的學(xué)會到我們部里里面交流臺灣預(yù)售的制度問題，臺灣的預(yù)告登記是不是要做，怎么解決這個問題。
第二，我們國家也出臺了信托法，也規(guī)定以房地產(chǎn)作為信托的話，有法律法規(guī)要求登記的也要進(jìn)行相關(guān)的登記，因為有一個擴展的問題，想了解一下初步了解的，咱們臺灣地區(qū)有信托登記，怎么個登記法？信托登記的性質(zhì)是什么？什么要件？從實務(wù)方面了解一下。
第三，最高額抵押。現(xiàn)在雖然在內(nèi)地很少，但是在一些城市碰到了這樣的問題。最高額抵押怎么登記？咱們都講抵押合同是重合同，主合同，之前還沒有一個特定的債權(quán)債務(wù)關(guān)系，怎么登記？因為銀行過去是對企業(yè)授信的額度，你的額度下有一些不確定的債權(quán)，在最多抵押的時候是有很多債權(quán)的合同，要保證哪些優(yōu)先？這個不知道怎么來做，當(dāng)然還有很多問題，包括大陸的按揭，預(yù)購商品房抵押的問題，這種抵押是什么樣的權(quán)力，怎么樣登記等等，有很多實際操作中的問題。所以想請教臺灣方面的問題。
謝哲勝：在信托法對財產(chǎn)登記的時候是可以對抗第三人的，目前這個登記是規(guī)定在土地登記規(guī)則的第九章，實際上目前的登記存在一些問題，就是說我們在土地登記部有標(biāo)識部，在這上面呈現(xiàn)出來了。標(biāo)識部這個不動產(chǎn)是什么，這樣來理解。可是他只是說這個不動產(chǎn)是信托財產(chǎn)。有沒有信托專部呢？沒有，只是把信托登記的時候把契約書附在后面。這個登記本身跟日本登記不大一樣，日本登記會真正寫在登記薄上，整理出來登記出來，這個就是我剛才講的真正辦理不動產(chǎn)登記，應(yīng)該是把它放在，如果是司法部或者是法院可能會比較好，會比臺灣在內(nèi)政部的地震機關(guān)比較好。為什么呢？如果如果登記的時候顯然會有相當(dāng)?shù)姆▽W(xué)素養(yǎng)，因為一部分官員不是法學(xué)的，在登記的時候就有一定的困難。臺灣的登記制度有很大的問題，當(dāng)審查人員發(fā)現(xiàn)說不容易審查的時候就是駁回，這樣來訴訟。所以說我們目前的登記內(nèi)容有這樣的問題。效率這方面是說在登記對抗，這里有一個問題，就是說因為信托的受托人本身不是相當(dāng)于所有人，照理來說信托登記之后應(yīng)該限制某些行為，因為不等于所有人，違反信托本質(zhì)處分信托財產(chǎn)，那登記機關(guān)不主張他處分，那又有了我剛才講的問題，你如果沒有審查的能力，就會造成受托人違反信托本質(zhì)，侵害到權(quán)益人的時候那還是準(zhǔn)予登記的。所以在登記機關(guān)的部分，我會覺得要慎重地考慮，一方面一種做法是說把登記機關(guān)的人員都提高到一定法學(xué)素養(yǎng)以上，就丟給法院，或者是丟給司法行政部，將來在登記之后這些糾紛會比較少。臺灣要解決承辦人也沒辦法完全解決的問題，所以要建立審查的制度，針對土地補償制度，造成不應(yīng)該登記的登記了，造成了當(dāng)事人損害，要賠當(dāng)事人的，曾經(jīng)有一賠就是數(shù)億元的。這個可以做參考。
耿利航：在大陸物權(quán)狀態(tài)下，信托財產(chǎn)隔離是一個政策，財產(chǎn)是對委托人有收益，相當(dāng)于財產(chǎn)隔離狀態(tài)。但是在社會信托的時候到底有沒有用，你是受托人，第三人受益，那設(shè)立信托的時候到底有沒有轉(zhuǎn)讓？有轉(zhuǎn)讓，那第二個一樣不一樣？如果臺灣采取的由審查機關(guān)審查受托財產(chǎn)的有效性，地震機關(guān)，就是法院有什么權(quán)力直接審查？
謝哲勝：這個牽扯的問題指什么呢？受托人有負(fù)擔(dān)，委托人創(chuàng)信托的時候，如果不是受益人，他把原來一部分權(quán)力移轉(zhuǎn)給受托人和受益人，我們在理解信托里面要特別注意，這是一種質(zhì)的分割。所以這個東西就是說你要用所有權(quán)的概念去形容的話，那他不等于所有權(quán)，因為所有權(quán)人可以自由地處分收益，授權(quán)人權(quán)力不等于所有權(quán)，這是一種質(zhì)的切割。我們物權(quán)法也在所有權(quán)上面，可以有物權(quán)。
耿利航：那到底是哪一種，前一種英美法同樣存在，那應(yīng)該是完全分離的。
謝哲勝：現(xiàn)在最主要的，如果在我的看法我認(rèn)為應(yīng)該采取分級對抗，就解決了這個問題。我們現(xiàn)在是采取登記生效，就有了一個問題，變的是兩次登記，所有權(quán)登記，然后再信托登記。我們采取所有權(quán)移轉(zhuǎn)，所以現(xiàn)在辦物權(quán)登記的時候新辦物權(quán)所有權(quán)登記。當(dāng)事人的意思是辦理信托登記，如果產(chǎn)生效益，必然是說當(dāng)事人雖然是要信托登記，可是你變成所有權(quán)登記，那就違反了當(dāng)事人的期待，也不符合公平原則。你沒有進(jìn)行信托登記，那如果說有一個善意的第三人，他跟受托人買了，那當(dāng)然他是受公信力的保護(hù)了，但是你如果說有信托登記，那理論上就沒有主張是善意第三人，那可以查閱登記薄，你是信托財產(chǎn)。那受益人可以追及這個財產(chǎn)的所在和主張它的權(quán)力。所以確實就是說因為我們在信托法，信托法本來就是英美法的一個產(chǎn)物，日本、韓國既受英美的信托法的影響，臺灣在起草的時候又參考日本和韓國的。應(yīng)該說在立法的時候沒有想那么多，但是為了解決這個問題就變成所謂的雙重登記，也是所有權(quán)登記，也是信托登記。之所以沒有完全解決，是因為承辦人沒有正確了解這個信托登記本身賦予受托人什么樣的限制，他沒有辦法精確地掌握。
陳榮隆：最高限額抵押最高額度是多少，和抵押人是不一樣的。至于內(nèi)容，里面都是寫著享有契約，現(xiàn)在我們修正草案是希望要促進(jìn)登記，也就是說后面有一個附件，必須附在里面。所以不是讓他查契約。
楊家燕：債權(quán)登不登？
陳榮隆：結(jié)算之前產(chǎn)生問題。
吳光明：另外一個部分，臺灣的登記等于是兩個，買方和賣方兩個。另外一種如果兩邊有爭執(zhí)的話，那當(dāng)然就打官司，打贏的，用判決書登記，打輸了就不能登記了。在預(yù)售部的登記，預(yù)售是這樣的，尤其是最近漲上來了，所以很多人買不起。那用預(yù)售買賣，你一推出來我就買。今天蓋房子，那個時候還沒有蓋起來，每個人都交錢，就有了起照人，當(dāng)什么都檢查完畢了，水電都通了，那就起照。這樣的一個分配，在這種狀況之下風(fēng)險就很大，建設(shè)公司倒掉就完了。另外就是說建設(shè)公司很賺大錢，土地一買過來，都還沒有建成，廣告打出來，也沒有工程，每個人都來登記，一直收錢。
楊家燕：能不能做登記？還只是合同嗎？
吳光明：房子是50部，那能不能做，所以今天這個地方就有一個東西，為什么我們講說預(yù)售要投機，一方面是比較便宜，等它蓋完了就買不到了。事實上這是很聰明的方法。
楊家燕：什么叫起照人？
吳光明：就是開發(fā)商，如果50個人來買房子，那就用50個人的名義去申請。這個就是有一點點債務(wù)的關(guān)系，不是物權(quán)的關(guān)系。所以這個時候就會考慮到最好讓銀行介入。
陳榮隆：在臺灣早期預(yù)售房屋是這樣做的，早期的開發(fā)商一毛錢都不用出，他只要找到地之后，跟地主簽合件，早期建筑商是比較強勢的，大概是6：4，所以等于沒有取得土地成本。接下來就是預(yù)售了，買房的時候要有簽約金，有頭期款。那我用這些錢挖地下室，那你交到底錢，蓋到一層的時候家多少錢，所以從頭到尾一毛錢都沒有出。后來建筑商發(fā)現(xiàn)蓋房子風(fēng)險是低的，因為他所有這些東西都透過期貨的概念先消化掉了，我把勞工找好了，鋼筋用到什么也買好了，我水泥也買好了，沙子也買好了，這些都沒有危險了。土地價格提升了，那這種情況我是安全的，客戶是危險的，其他的費用高達(dá)45%。房子我用了吳教授的方法，我是跟你合建起來的，你把我的稅審掉了，是合建的，不是我賣給你的，所以買的人就直接賣給他了。我們臺灣不是分期分的，施工期間都不付錢，到了房子蓋好之后，過戶完了，這時候其他的客戶就到銀行抵押支付了。所以現(xiàn)在臺灣買樓房是安全的，非常非常安全的，房子付了一小部分，比土地還便宜。
郭鋒：這個問題討論到這兒，限于時間關(guān)系，本來還有很多老師要發(fā)言，但是因為要吃飯了，快七點了，就到這里。最后我也不做什么總結(jié)了，大家都說了，最后再一次以熱烈的掌聲感謝臺灣的學(xué)者做精彩的報告。
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