王公義：中國司法體制改革的現(xiàn)狀與前瞻

      主持人：今天我們非常榮幸請到政府機構(gòu)的司法官員，同時也是法學界非常有影響，橫跨法學和經(jīng)濟學的學者，司法研究所所長以及中國司法總編輯王公義老師，給我們做一次演講。大家都知道在我們國家司法的概念有廣義狹義之分，狹義主要是指最高法院以及各級人民法院司法審判工作，有時候還特別強調(diào)最高人民檢察院以及地方人民檢察院檢查工作，司法行政領(lǐng)域涉及到和司法有關(guān)的業(yè)務(wù)工作。今天司法體制改革講座，應(yīng)該說對我們進一步澄清和理解司法體制，中國司法的現(xiàn)狀以及中國廣義上司法體制改革應(yīng)該說起到提綱攜領(lǐng)的作用。王老師常年工作在司法行政第一線，而且多年從事法學研究工作，本身又具有經(jīng)濟學博士學位，既了解法學最新發(fā)展還有經(jīng)濟學背景，這也是我們請王老師作為法學院兼職教授重要原因。王老師在多次重要場合做相關(guān)演講和報告，他的精彩演講水平也是得到業(yè)界公認。所以我們今天作為一個在校學生，能夠有幸聽到中國司法改革最前沿，也是最高司法行政領(lǐng)域官員加學者的演講，應(yīng)該對我們學習法學知識尤其是了解中國司法體制很有益處，下面讓我們以熱烈的掌聲有請王公義老師！

      王公義：很高興到中央財經(jīng)大學來和同學老師見面，首先也是對大家學習。我對中央財經(jīng)大學很有情感，我本身是學經(jīng)濟學的，我大學是讀了物理的，搞了很多研究，后來對經(jīng)濟學感興趣就讀經(jīng)濟學，讀了經(jīng)濟學博士，拿下來以后到經(jīng)濟領(lǐng)域工作一段時間，對市場經(jīng)濟研究我們搞了多年，我認為認識已經(jīng)深刻了，但是對法學的研究很不深刻。我們中國是一個缺乏法制傳統(tǒng)的國家，中國幾千年來沒有法制傳統(tǒng)，雖然我們法家在春秋戰(zhàn)國時期提出依法治國規(guī)劃，很明確地提出來。以法治國的以是所以的以，這觀念很明確，也進行了實踐，秦始皇統(tǒng)一中國是最偉大，雖然法家占統(tǒng)治地位，基本統(tǒng)治是法家和儒家在統(tǒng)治中國。儒家也講法制，不是不講法制，但是最根本到最后都是人治。要改變中國的命運，要讓中國走向法制國家道路，路漫漫很長很長。我們要建成社會主義法律體系基本框架到2010年，由法律體系框架以后要把法律能夠讓它真正用起來，二三十年時間不可能做到，人們法制意識長久意識，不是一天兩天能夠訓練出來。我說將軍們都是中國先進人群，中國13億人口好幾億文盲，初中以下文化占全球大多數(shù)，大學生很少，將軍們基本都是大學生，你們是幾千萬之一。在千萬大學生里面處在前沿頂尖人才，沒有任何一個懂得交通規(guī)則，法律應(yīng)該是至高無上。我們搞現(xiàn)在法制社會有兩個標準，一個標準就是法律普遍性，任何事情都由法管制這才是法制社會。法律至高無上性，到法為止了，沒有任何人可以越過法律，這兩條實現(xiàn)了，我們法制社會實現(xiàn)了。這兩條沒實現(xiàn)，有一條不行都不是完全現(xiàn)代法制社會。我們1954年一部憲法做得很好，古今中外之大城，當然也沒那么大，是很好的憲法，保障人們權(quán)利建立人民共和國。憲法搞完以后很有用，這是一個很好的工具，這話對不對？這完全講錯了。憲法是人民權(quán)利的保障書，任何人不能超越憲法任何權(quán)利，工具那是不是就可用，壞人可以用好人也可以用。文化大革命得批判，有人拿起一本憲法說我還是一個公民，為什么限制我的自由，當時我們很同情他，很多人都說反對劉少奇，拿憲法我們就笑話。現(xiàn)在想起來憲法就是一堆紙，不尊重就沒有任何用途，只是一張紙而已。尊重它、畏懼它才會起作用，否則它不起作用。法制社會憲法就起作用了？沒有憲法的威力那還是一個人治社會，所以我講法治的一點概念。
      我今天講的題目是廣義司法體制，與我上面講的一段話有聯(lián)系，我們司法體制改革從十三大、十四大、十五大都提出來，十四大有一段非常精彩的表述，當時大家有很大的希望，尤其是司法體制改革，因為司法體制改革是政治體制改革一部分，我們經(jīng)濟體制改革取得輝煌的成就舉世矚目，政治體制改革比較短，我們現(xiàn)在是缺腿將軍，一個腿快一個腿慢。所以要很好地建設(shè)我們的國家，我們政治體制改革這條步子不能邁，步伐加快，在政治體制改革里面最容易改革的司法機制，而司法機制帶有根本性，所以司法體制成為政治體制改革突破口，十四大講了司法體制改革精彩一段話，但是改革到目前為止步履艱難，取得成效非常小。十七大現(xiàn)在又要開始了，又開始對司法體制進行改革，又開始征求我們意見。十六大的時候工檢法司全國人大六家，每家給中央都有關(guān)于司法體制報告，司法部有一個報告，這個報告就是我們研究室搞的，走了一批人，搞了非常好的報告，十六大基本采用我們的話，當時公檢法幾家都是司法部要大規(guī)模改革，我們說不是司法部要大規(guī)模改革，而是國家政治體制改革開始邁步，中央組織司法體制改革領(lǐng)導(dǎo)小組，然后抽掉一部分人來進行司法體制改革，做了大量調(diào)查研究在全國十個省市調(diào)查研究，除了改革概念改革實踐過程中一些問題或體制改革法案，但是后來還是沒有改動。到去年中央發(fā)了21號文件，有35條改革措施，其中真正有司法體制改革就一條，其他34條都不是體制改革都叫工作機制改革，當時我們就提意見這不是體制改革，還是叫工作機制改革。后來全國人大抓了一條體制改革，叫司法漸進體制改革，讓宣傳部所有司法見證統(tǒng)一歸司法行政部門管理，公安機關(guān)和法院不再管，法院怎么能管政治，是一方當事人，雖然代表社會代表國家畢竟是一方當事人，要進行體制改革，到目前為止改革非常艱難，成效也不是很顯著。這牽扯到中國改革如此之難，所以這次我來給大家講講，我說中央財經(jīng)大學很有名的大學，大學生們整天讀書，研究生整天讀書，讀了這么多人在理論上你們已經(jīng)很深厚，可能比我還要深厚，實踐問題我給大家介紹，中國現(xiàn)實司法體制問題，有一些常識性的知識，學法律知道中國司法體制怎么回事兒。我們發(fā)現(xiàn)很多大學生畢業(yè)以后分到機關(guān)不了解中國司法體制，我給你們講講中國司法體制問題。
      我按照我們常規(guī)來說，我們司法體制有兩種概念一種廣義一種狹義，在國外講司法體制肯定講究法院體制，但中國法院體制不形成一種科學體制，大家對中國法院體制有很多問題，全國法院體制都有問題。同時我們中國還有很特殊的體制檢察院體制，我們憲法規(guī)定檢察院是國家法制監(jiān)督機關(guān)，也是國家司法部門，對檢察院體制作為司法部門國家在世界上也不是沒有，很多國家把檢察院當做司法部門來看待，但它更強調(diào)法院體制，檢察院就是行政體制和司法院不沾邊，我們中國體制是延續(xù)蘇聯(lián)，蘇聯(lián)解體以后全改了，我們還沒有改。現(xiàn)在還有中國古巴、越南、老撾和朝鮮，五個兄弟國家還在研究這種體制其他全改。所以按照這個狀態(tài)我們把它作為廣義的體制，也就是中國常說的政法四部門，公檢法司這四家，基本代表中國司法體制全貌。當然我們還有中央政法委，國務(wù)院還有法制辦，這在全世界歷史上法制辦原來是司法部一個局管政府立法，現(xiàn)在跟司法部平起平坐，一個政府兩個法律部門，在改革中間碰到這樣的問題。兩個部門肯定是不合適，改只是快和慢的問題，還有中央政法委協(xié)調(diào)各部門，把這兩個部門都放在外邊，這兩個都很單一，法制辦主要有政府立法，最后要從法律經(jīng)過全國人大，政府法制管這一塊，在國家法律建設(shè)過程中當然作用很大，但是畢竟還不在核心部位。中央政法委沒有很硬的職能，工檢法司歸它管，出了問題它管。為什么工檢法司四家歸中央政法委管，這是國家政治體制問題。就跟你們搞司法考試一樣，大家說考試太難了，看是不是能提高錄取線，這也是部長拍板。為了保證達到什么程度，能確保多少人通過題不能太難，否則通不過，出題的時候，題的量上發(fā)生變化，你一看大體上差不多，沒有太大的差別。要考慮工檢法司四家，人才需求問題，隊伍建設(shè)問題等等，西部地區(qū)還要降分，降多少分，總體下來今年我們是13%，開始是6%。我們?yōu)榱税俜直群腿毡救擞懻摚毡救苏f你們很好，你們6%，我們2%，德國說我們考三次你們才考一次，英美國家說這么難，我們根本不用考試，我們協(xié)會認可就行了，全世界都沒有統(tǒng)一標準。
      部黨組會就復(fù)雜了，今天開部黨組擴大會議，黨組成員每人一票，其他列席人員都有投票權(quán)，這決定重大問題，最后出了問題集體負責，但是誰反對沒有責任，比如今天參加會議七個人，有一個人反對，出了問題那個人沒責任，我當時就反對，那他們六個人同意，這就是體制問題。所以開會的時候一定要搞清楚今天開的什么會，這是我們體制問題。我們政法體制、司法體制叫兩部兩院，最高人民法院最高人民檢察院，國務(wù)院司法部是政府部門，全世界的政府部門，檢察院有一部國家是半司法部門，我們司法體制也是以法院為中心，所以廣義是以法院為中心的體制。
    我現(xiàn)在開始講中國體制到底怎么回事兒，我們現(xiàn)在人民法院現(xiàn)在有四種職能， 首先是審判職能，這全世界都一樣。第二個職能刑法執(zhí)行職能，我們法院不僅有權(quán)判決死刑，而且親自執(zhí)行，大家都知道法院張平副院長，他當過司法部副部長，也是研究所的所長，他說我是職業(yè)殺手，他親自批了好幾個，法院有執(zhí)行功能。我們現(xiàn)在五種主刑里面最高是司法，所以有刑法執(zhí)行，全世界法院親自執(zhí)行有不是沒有。大家知道改革里面很重要問題，最高人民法院收回死刑復(fù)核權(quán)，為了打擊社會治安和販毒，把死刑復(fù)核權(quán)下放到省市，這回收回來了。這本來不算重大改革，也不算體制改革，本來就是你的權(quán)利，你放下你再收回來。但這次報上炒得很兇，本來吃飯要張嘴，吃飯為什么張嘴，不張嘴飯怎么吃得下去，這是我們改革反復(fù)要宣傳。這次死刑復(fù)核收回來以后，但是中國很特殊，比如陜西的案件，如果陜西省當時要對殺人案進行鑒定，那不是一天兩天能做完，肯定延續(xù)到2007年，陜西省在2006年12月份要把它槍斃掉，說有作用還是有作用，還是起相當大的作用。
      第三，人民法院還兼有民事裁判執(zhí)行功能，比如打完官司以后裁定你付他一千塊錢，執(zhí)行誰來執(zhí)行？由人民法院執(zhí)行。全世界法院執(zhí)行民事很少，有的國家執(zhí)行員在法院里面，但決不是法官，也不是法院的人，而是行政人員、公務(wù)員、司法部官員或者干脆就是市場化行為的人，執(zhí)行完給你多少錢和法院沒關(guān)系，我們的法官是執(zhí)行員，要執(zhí)行民事，我們報紙上看到好多，北京判了一個案子到陜西去執(zhí)行，北京法院去不了，委托當?shù)貓?zhí)行，當?shù)鼐团闪艘粋€中級法院到另外一個地方執(zhí)行案子，陜西省另外一個同川市中級法院到渭南市執(zhí)行，結(jié)果被渭南市公安警察打了，把法官打得抱頭鼠竄，結(jié)果威風掃地，國家政權(quán)一點威信都沒有，國家法官不像法官，新聞不像新聞，什么問題？就是法官本來是很嚴肅，上次我們到意大利有一個法官，意大利最高法院大法官接待我們，他旁邊跟了一個辦公廳主任，一直跟著他為他服務(wù)，我們走在一起，我說你是法官嗎？他說不是。我說你是法院的工作人員還是司法部官員，他說我是司法部官員，他說我的工資是司法部發(fā)，辦公室在法院，他是司法部官員，他的檢察官也在法院，在一個大樓里辦公。我們有的考察團不了解情況，說要法院和檢察院一體化，我們問檢察官先生，我說你是什么檢察官，他說我是最高法院檢察官，那他說得對，最高法院檢察官，我說你歸誰領(lǐng)導(dǎo)，他說歸司法部領(lǐng)導(dǎo)，我說你不是最高法院跟他一起辦公？他說是，這樓是司法部蓋的，我和法院一起辦公為了工作方便，我本身是司法部的，所以我們很多考察看書記不知道說什么，完全說錯了，用錯誤概念來研究中國問題，能搞好嗎？
      下面我們講一講第四個職能司法行政職能，司法部叫行政部，是為司法活動提供行政服務(wù)的部，所以叫司法部。為什么叫司法部，司法部主要功能是為法院提供服務(wù)的，我們1949年解放的時候，司法部只有五個司，有宣傳司，一個律師公正司，還有一個辦公室，還有一個立法處，這個處很大，比現(xiàn)在處大多了，主要認為是給法院提供服務(wù)，提供什么服務(wù)？人財物服務(wù)，法院法官是司法部任命的，它的晉升考核都是司法部在管。它法物建設(shè)是司法部建設(shè)，財政就是司法部管，所以司法部管教育、培養(yǎng)人才、提供法官、培訓法官，包括司法解釋也是司法部管政策。日常保障是司法部在管，給它提供工資，提供經(jīng)費保障。第三點房屋建設(shè)，大的國有資產(chǎn)，像這些都給它來提供服務(wù)。1957年反右，司法部黨組九名成員，當時七個部級干部兩個司局干部被打到反集團，當時各省法院歸司法部管，最高法院不管，各省法院聽命于司法部，要求各級法院要依法來判案，不能受當?shù)卣褪∥母蓴_，按法律辦事，最后就把司法部撤銷掉。我們馬克思主義法學，馬克思是法學博士，列寧是學法律的，但列寧有一句很著名的話“社會主義不需要法律”，這都是原話。比如說人治比法制好，怎么建設(shè)社會主義沒有現(xiàn)成經(jīng)驗都是一種想象也沒有實踐，提出來很超前的思想，現(xiàn)在看來有很多錯誤的思想，烏托邦思想。很多東西我們要認真讀一點馬克思主義，看看它基本原理是什么和個別結(jié)論不要混淆起來。所以把司法部撤銷原因就是法律虛無主義在作怪，認為社會主義不需要法制，司法部影響了社會管理的效力。所以我們建議要歸司法部管，認為司法部管的效率太低，應(yīng)該叫公安部管，所以把建議拿到公安部去，司法部管的效率很麻煩，法律規(guī)定得很死，司法部對犯人教育改造有另外一套體系，覺得這樣速度太慢，干脆公安部一統(tǒng)天下。司法部中斷20年，1959年恢復(fù)司法部，仍然是管理法院，法院設(shè)施，需要設(shè)多少法院，需要設(shè)多少層級，重大問題解決不了怎么辦，司法部要發(fā)布一些司法解釋，然后法官任務(wù)就是執(zhí)行法律，裁判終端沒有別的任務(wù)。后來審判四人幫的時候出問題了，法院院長是省委書記，司法部部長也是一個老革命，他很奇怪你任命我什么權(quán)都沒有，這怎么行，他當省委書記一呼百應(yīng)，現(xiàn)在他呼應(yīng)沒人響應(yīng)，他說這個不行，人要司法部來選這怎么行，最后一商量說不行，還是自己管自己，那愿意管就管吧，又給你蓋房子，還得管人，那自己管吧，這樣中央同意，從此以后到現(xiàn)在為止人民法院管自己的人，法官管法官。我們知道美國法官是誰管？美國法官是總統(tǒng)任命，但是任用法官以后，沒有任何權(quán)利免掉法官，你只有任命權(quán)只有罷免權(quán)。罷免有幾種情況，比如法官叛國，或者因病不能做事，法官是終身制，美國總統(tǒng)怎么干預(yù)法律，如果控制一定要選擇政治傾向于自己的法官，美國法官不能參與黨派，不能參與社會活動。
      美國司法部長到中國來訪問，我問他什么叫法官，知道多了就不叫法官。我們的法官現(xiàn)在自己管自己，到現(xiàn)在為止這種問題并沒有解決，本來司法局要解決這個問題還沒有解決。它有司法行政的功能，我們又建了司法行政部，司法部沒有干自己應(yīng)該干事兒，法院管司法部的事兒，這是我們法院體系，這標有藍顏色，都是功能重疊的，都是其他部門的工作，不是自己干的工作。所以這三項工作，刑法執(zhí)行，民生裁決執(zhí)行，司法性職能都不是法院職能，而法院現(xiàn)在管這個事兒。學法律同志懂不懂？我們首席大法官都是學法律，最高法院專業(yè)化很高，懂不懂？都懂，沒有一個不懂。在當年改革的時候民事執(zhí)行問題，因為槍斃人比較簡單，沒有形成很大的問題，因為沒人愿意我來槍斃這個人，也沒人愿意要，這個事兒最容易追究沒人追究，法院一沾就麻煩了，但是民事執(zhí)行問題，都認為不應(yīng)該由法院來管，法院自己也認為自己不應(yīng)該管。所以最高法院院長沒有一個人說民事執(zhí)行是法院的事，都認為不是。每年全國人大開會說執(zhí)行難，法院院長通不過老是戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢，這個火球他抱不了，還要抱著，最后說司法體制改革交出去吧，給中央寫報告這個工作我們不要了，一部分人認為這是司法部的功能應(yīng)該交給司法部，一部分人認為法院自己干，我們能干好。怎么辦？請中央定，你說交給誰就交給誰，你說我干我還干。報中央以后，中央一看這怎么辦？最后中央說有爭論暫時不動。最近又搞了一個什么動作？搞了一個執(zhí)行局，要求省以下執(zhí)行局由省里面直接統(tǒng)領(lǐng)，我們高法很熟，每年開全國政法會議，法院怎么搞一個執(zhí)行局干什么，你們是不懂還是故意，執(zhí)行就是一個行政系統(tǒng)，是下級服從上級。最后講開部長辦公會議，執(zhí)行就是這樣的問題，行政系統(tǒng)要求效率和統(tǒng)一，你們不要給下一次改革帶來阻力，法院應(yīng)該是斷層的，人民檢查設(shè)的矛盾有幾個方式，一種是和解，第二種方式叫橋解，雖然有第三人加入，但是第三人沒有作用，愿不愿意橋解當事人自己處理。雙方當事人請來了一個第三者，我們倆解決不了請你來解決，本質(zhì)上是這樣。兩個人有問題請第三者幫助，第三者介入以后，為什么我們叫一裁中局，法院只看程序有沒有問題，程序沒問題，內(nèi)容法院無權(quán)裁。第三種就是訴訟，第三種解決不了要靠社會力量，靠政府權(quán)利強權(quán)解決問題。訴訟就是用國家力量來解決訴訟問題，國家裁到哪里算哪里，個人擺證據(jù)也好，職權(quán)主義也好，反映最后訴訟結(jié)果法官裁完以后就沒有了，法官是人，也沒有搞錯，自己內(nèi)部設(shè)計一套程序，一審?fù)炅艘院螅粚徍投彶荒苡新?lián)系。一審?fù)炅艘院螅ü俨荒芤粚徲腥魏温?lián)系，現(xiàn)在法院搞司法調(diào)解，要由完全陌生的人來審案子，我們是四級法院兩級終審，這本來是斷層的，不是行政過程。
      現(xiàn)在我們法院批評行政化，請示案件，下級法院說請示中級法院，高級法院請示最高人民法院，這在法律設(shè)計上是完全錯誤，不應(yīng)該這樣。所以這就是法院設(shè)計不是斷層的，不能是行政化的，而我們執(zhí)行局是行政化的，這給第二次改革帶來很大麻煩。法院四項功能有三項功能都不是自己的，這是我們講法院的功能。
      我們講講檢察院的功能。有四項：
      第一，公訴職能，這代表國家也好，代表社會也好，向危害公共利益、危害社會安全的人提起公訴，這是它的主要功能。
      第二，偵察功能，現(xiàn)在檢察院有偵察功能，對職務(wù)犯罪功能是檢察院在搞，領(lǐng)導(dǎo)干部偵察活動由檢察院搞，檢察院重新建立一套偵察系統(tǒng)，公安是全世界最強大的公安，依靠人馬社會，結(jié)果還不能完成對領(lǐng)導(dǎo)干部的偵察，專門由檢察院再搞一套，檢察院偵察水平很差，他說我們偵察的人大部分是當權(quán)者，行政系統(tǒng)的人，市長、省長部長，他指揮你的公安部門你能給他偵察嗎？你不會走漏風聲嗎？這不行。我給你們說一個笑話例子，海南比較亂，海南要整頓，晚上抓違法亂建的人，司法書記說今天晚上要抓，我知道告訴你們一個抓不著，但是我還要告訴你們，公安局長一想不對，今天晚上讓他抓著，把外企開的店抓著，中國人開的抓不著。抓著以后把人送走，開上汽車從三亞開到海口，海口送到廣州，他們不相信公安能解決問題，所以另外搞一套系統(tǒng)出來。這里面有一個司法功能最大問題就是質(zhì)檢，自己偵察自己批準自己逮捕，這可是非常不好的制度設(shè)計。到目前為止這個問題沒有解決，大家提了很多意見。不應(yīng)該這樣做，但是認為功能是主要的，自己內(nèi)部有一套監(jiān)督系統(tǒng)，上一次中紀委來到司法部了解，我代表司法部匯報，我希望中央紀委委員會，我們現(xiàn)在有人民監(jiān)督、政協(xié)監(jiān)督、輿論監(jiān)督通通都是假的，都不起作用，都是內(nèi)部監(jiān)督，不是一種制度上的監(jiān)督，唯獨中紀委體制外的，和行政人員沒什么關(guān)系。另外中國黨的權(quán)利最大，不過你們不要跑到我們這兒來監(jiān)督，應(yīng)該監(jiān)督中央委員會，監(jiān)督對象政治局委員會，不是司法部，包括司局長監(jiān)督我們，司法體制改革十六大講了七條，我到現(xiàn)在為止一條都沒有做。十七大怎么交待，十六大中央委員會怎么搞的，總書記大會上講了七條一條都沒有動，這是檢查對象，我們匯報司法部情況就完了，歡迎你們監(jiān)督，但是我們這兒不是你監(jiān)督的地方，他們是否按照黨的路線辦事，在大會上宣言，沒執(zhí)行下屆還講這個話，這影響不好。現(xiàn)在公安偵察完了以后報到檢察院，它是一個監(jiān)督程序，你自己偵察完了誰監(jiān)督你了，沒人監(jiān)督。我們法律監(jiān)督機關(guān)沒人監(jiān)督，十七大能否解決還解決不了。
      第三，法律監(jiān)督職能，現(xiàn)在監(jiān)督什么？監(jiān)督法院審判過程。本來抗訴是一種監(jiān)督，還有一種監(jiān)督，監(jiān)督你這種結(jié)果。原來法院審判制，法官位置最高，檢察官說我應(yīng)該比你更高，檢察官那么高位置，當時那么低的位置，這是中國審判過程中發(fā)生真實問題，不是我編的，我沒有那么豐富的想象力。后來大家說這個不行，法官是裁判官，法官還要考慮檢察官先生很厲害，他會不會來收拾我，還要小心點，所以這個問題沒有解決。對司法部的監(jiān)督主要是監(jiān)督監(jiān)獄執(zhí)法情況，是不是違法法律情況，是不是有打人，這不好那不好，所以現(xiàn)在有這樣的監(jiān)督。但到目前為止可以說檢察院并沒有找到監(jiān)督的方法和內(nèi)容，它不知道自己監(jiān)督什么，討論來討論去到現(xiàn)在為止還不明確，在職能上有混亂。因為我們現(xiàn)在憲法規(guī)定法律監(jiān)督機關(guān)，司法過程怎么監(jiān)督，沒有找到方法，沒有找到很好的方法。這種監(jiān)督設(shè)置是不是合理，本身就是問題。這個監(jiān)督是誰發(fā)明的？是列寧發(fā)明的。當年列寧建立蘇維埃共和國以后，發(fā)現(xiàn)到處的違法亂紀情況，司法不公，干部腐敗，功能掌權(quán)以后比知識產(chǎn)權(quán)掌權(quán)更腐敗，效果嚴格地監(jiān)督，連續(xù)發(fā)了幾個文件把檢察院越搞越大，就是專門監(jiān)督干部，列寧時代很短，他很快死了，斯大林上來以后又是加強檢察系統(tǒng)，但是他搞得有點問題，錯殺很多人。這種體系社會主義制度幾十年來沒有解決問題，對檢察系統(tǒng)爭論也很大，檢察院要不要，十三大的時候撤掉檢察院，最后說改革太快了，不要著急，下一次再改。沒等下一次改他想改下去。到十六大的時候又提出來，檢察院要不要歸司法部管，還是獨立建制，現(xiàn)在檢查地位越來越高，去年開了世界檢察會議，對社會是否公正，社會是否需要還是另外一個問題。司法行政問題，如果司法機關(guān)不應(yīng)該管，最高人民法院蓋房子征農(nóng)民的地，法律面前人人平等，不能有社會感情投入，否則是不公認的，就要把他們養(yǎng)起來，什么都不要干，所以法官很冷漠。
      下面說公安部，公安部在我們國家權(quán)利很大，我覺得權(quán)利最大還是公安部，比中央軍委權(quán)利還要大，軍隊主要是保衛(wèi)國家安全，公安權(quán)利最大。現(xiàn)在這么幾項功能，目前一個是刑事偵察功能，殺人、放火偵察這些事兒，這是一個功能。第二，刑法執(zhí)行，刑法執(zhí)行現(xiàn)在有一個看守所，逮捕一些人押在看守所里面等候?qū)徟校瑢徟型炅艘院筮€不能往監(jiān)獄里送，比如打官司打三年，判了四年刑，在看守所押一天算一天，他們有期徒刑在看守所執(zhí)行。我們刑法里面是管制型，在接到里面管制，拘役是半年以內(nèi)也在管，還有一些剝奪政治權(quán)利也得管，但是他并沒有去監(jiān)獄，把政治權(quán)利剝奪但還在工作，公安負責管理它。還有緩刑和監(jiān)督，判三年緩四年，四年并沒有進監(jiān)獄。這部分刑法按理是司法部的功能，不是公安的功能。所以我們看守所出了好多問題，國外說你們監(jiān)獄怎么著，打人死人，最后我們國家公開一致對外，但是人家說監(jiān)獄的事兒，實際說的是看守所的事，真正我們監(jiān)獄還是比較文明，我們好多監(jiān)獄比學校都好，吃得不比你們差，犯人在監(jiān)獄里面只是改造它，監(jiān)獄犯人和警察觀點都是讓你趕緊走，犯人表現(xiàn)好就很容易減刑。看守所就麻煩了，因為偵察沒有完，口供還沒取出來，中國是特別相信口供國家，西方不相信口供。有一個人大代表贊成法官獨立，我們搞法律的人知道難點在看守所，難點在偵察系統(tǒng)很落后，這個時間過渡有一段很長的時間，不是一天兩天能解決問題。雖然中央財政抓刑訊逼供問題，但是要徹底解決這個問題，只有從體制上解決。這個鑒定帶來很大問題，我自己偵察自己取證有公信力嗎？沒有公信力。強大的警察系統(tǒng)造成牛津大學，這兩所大學系統(tǒng)和警察系統(tǒng)一樣強大，最后社會反映這太浪費了，這要做兩次鑒定。國家讓警察系統(tǒng)自由化，現(xiàn)在只做一次鑒定不做兩次。現(xiàn)在讓公安部讓管，由司法部統(tǒng)一管理，中央部發(fā)了一個文件，我們?nèi)珖舜蟀l(fā)了決定算法律版，公安部說政府部門可以發(fā)一個文件拒絕登記，這叫依法治國，這個問題到現(xiàn)在沒有完全解決，搞好幾年沒有解決，司法鑒定還在做。
      再一個勞教決定，我們勞教現(xiàn)在規(guī)定有勞教委員會決定是不是勞教，委員會幾個部門湊起來，公安部門在決定，公安部就是下面一個處或者一個科某一個人管這個事兒，限制公民自由長達三年不經(jīng)法律程序，而且你沒有申辯權(quán)，只能先執(zhí)行后申辯，爭論焦點在于使司法程序還是行政程序，法院決定還是公安決定，把法院設(shè)在公安部，現(xiàn)在公安部搞法院這不行，我們司法體制比較亂，有一些監(jiān)獄山溝里面沒人去，規(guī)模也很大，你就直接都管了，搞一個公安派出所管治安，然后再搞一個法庭，我們體制問題比較大。
      第四，司法部，司法部有四個職能，有司法鑒定、司法考試、刑罰執(zhí)行、社區(qū)矯正、勞教執(zhí)行。現(xiàn)在司法考試重大問題就是學法律的人考不過去，學醫(yī)學的人都能考過去，法學院判卷，頭名狀元都不是學法律的，是司法考試出問題還是教育處問題，司法部堅信自己沒出問題，這不知道什么問題。這個指揮棒指揮法學教育、法律人才培養(yǎng)。現(xiàn)在我們把好多犯人從監(jiān)獄放出來，因為思想在變化，我們主要不是懲罰，主要還是教育，犯罪以后剝奪自由然后教育，最后還得回歸社會，所以搞了一個社區(qū)矯正。現(xiàn)在社區(qū)矯正18個省市重點10萬人，將來30個省都試點大概有30萬人，每年放二三十萬，這樣就成立非常大的一塊，社會很歡迎，家屬也很歡迎，全世界美國重新犯罪30%多，我們不到1%。勞動教育是爭論很大的制度，我曾經(jīng)率領(lǐng)過四個人權(quán)代表團到四個國家訪問那是艱難的談判，有時候一邊說一邊笑，有時候就跟小孩打架差不多。勞動教育設(shè)計很好，嚴重違法和輕微犯罪的人，不造成犯罪記錄，讓他在一定場所里邊進行嚴格教育和培養(yǎng)，然后重新回歸社會。思想很好、設(shè)計很好，執(zhí)行起來有問題。我們學人家或人家學我們，人們學我們?nèi)藗冋{(diào)解，人家法制化了，所有民事糾紛不經(jīng)調(diào)解不能進法院，大部分都在調(diào)解階段。我們引進一個臺球很高雅，往大街上一擺，褲衩一穿，打一竿兩塊錢，這是最土的運動了。勞教也是這個問題，沒有讓公民構(gòu)成犯罪記錄，而且教育很好，搞得不好嚴重侵犯人權(quán)，公民關(guān)了三四年未經(jīng)許可，我們還沒法律設(shè)定。司法協(xié)助，我們48個國家有司法協(xié)議，比如判決執(zhí)行，我們法院判決他們幫我們執(zhí)行，他們法院判決我們也認可。前面工作大體和司法行政有關(guān)，為司法審判活動提供服務(wù)。
      后面還有體現(xiàn)，一個律師，我們知道律師是審判活動的辯護人、帶領(lǐng)人。但是我們對律師看法到目前為止沒解決，意思是什么？不知道。我們律師法里面寫了一堆廢話一句有用都沒有，律師取得職業(yè)證書職業(yè)者、法律工作者，什么性質(zhì)？是人是鬼不知道，這次修改律師法依然不定性，這是認識問題。本來律師設(shè)計是為了平衡國家權(quán)利，比如說犯罪，警察系統(tǒng)偵察代表國家偵察，檢察系統(tǒng)代表國家起訴，法院代表國家審判，一個犯罪嫌疑人面對如此強大的國家強力它很微小，為了平衡它，剩余一部分經(jīng)過專門訓練的人，授予他特許經(jīng)營，你可以帶領(lǐng)這個人按照法律提供辯護，制度設(shè)計上是這樣，為了保護公民利益。我們現(xiàn)在有的人把這個當壞人看，怎么老替壞人說話。還有一種看法律師是司法部工作人員，你們要嚴加管理，我們律師事務(wù)所都是司法制，他們自己給自己開飯，你怎么管得了，管飯的東西最厲害，餓你三天基本都聽話了。我自己吃得飽憑什么聽你的話，司法部很難管。律師是高度職業(yè)化的人，高智商的人，經(jīng)過嚴格訓練的人，我們司法部打幾場官司都輸給律師，最后司法部說輸了，也丟了一次臉。制度設(shè)計就這么設(shè)計，實踐證明律師是自由人，我們現(xiàn)在也在管，但是很難管，但是司法部還要管，否則就亂套了。
      公正制度爭論很大，我們按照大陸法律國家預(yù)防糾紛提供公共設(shè)計，把幾種公正納入，第一，婚姻家庭是要公正，不經(jīng)公正是無效的，把家庭要管住。第二，遺囑公正，公司章程必須公正，把公司法人管住了，把法人重大活動要管住了，社會亂不了，一切活動在公正眼皮子下，公正如果做砸了你賠人家，現(xiàn)在去年有一種公正有一千多萬歐元，那就要賠人家，最后法官公正有一個保險公司老板跟我們吃飯，銀行都看著我，因為公證員協(xié)會錢在我手里，銀行看我是大的客戶，所以銀行跟我關(guān)系很好，我們公正設(shè)計還不是很好，公正打官司比較難打，大額賠償還沒有。
      仲裁我們現(xiàn)在只管登記，仲裁委員會到司法部門去登記，按理說誰登記誰管理，仲裁日常管理是商務(wù)部在管，將來會給我們管。
      法律宣傳，我們中國有普法辦，普法工作在中國是重要的工作，五個五年普法過去了，應(yīng)該說成績很大，全國人都知道法律了，但是我們犯了一個最大問題，把所有公務(wù)員都當法官來培養(yǎng)，公民要有法律意識，知道有問題找法院打官司，但把每個人都培養(yǎng)成法官，法律知識那么大多，恐怕方向有問題，法官主要是裁判，律師要上法庭把法說透，我們普法教育搞得轟轟烈烈。我們現(xiàn)在公務(wù)員考試，把題發(fā)了，把答案發(fā)了，只要會涂圈就行，這就是我們普法考試。
      人民調(diào)解，我們有幾千年歷史，中國人民調(diào)解是東方一支花，中國特色法律制度，我查了半天不知道哪說的東方一枝花，我查外國經(jīng)典沒查著，不知道誰說的，外國人說我們東方一枝花，確實調(diào)解有很大作用。我們調(diào)解數(shù)量比法院審判數(shù)量多，高峰的時候是法院14倍，假如三級民事糾紛，法院只有一期，成本很低，效果很好。另外這是講法、講理、講情。人民調(diào)解制度向前看，兩個鄰居發(fā)生糾紛，他們是向前看，不是向后看，第一解決糾紛，第二還要合作。比如我墊給你一千塊錢，倆人打官司，他說墊了，他說沒墊，只要承認墊就不要錢，或者你拿我一半，還是合作向前看的設(shè)計。法院是向后看，比如你揮一下手，要搞清楚用了多少力量，要搞得非常清楚，搞得你不痛快，搞清楚以后還要罰，三年沒換，三年利息多少錢，一分錢不少都得還，所以應(yīng)該是一方面解決糾紛，一方面調(diào)解終端，把過去的事兒搞得很濫。調(diào)解是沒有消極作用，總體上是積極作用，所以這是很大的區(qū)別，至少應(yīng)該大規(guī)模地在堅持。
      法制教育，法制教育是司法部的一項功能，法學教育功能并沒有取消掉，但司法部有教育司，現(xiàn)在一個人辦教育，因為有兩個部分，一個是法律碩士設(shè)點司法部來管，本來是教育部來管，后來又交回來，所以法律碩士設(shè)置由司法部來管。司法部管了幾十所警官學院，還有成人教育，但普通教育管得少。
      法學研究，國家有一個法學理論研究課題，在全國申報，重大理論研究課題還在管，這是國務(wù)院司法部一些功能，但真正司法行政工作管得很少很少，基本上我們?yōu)樗麄兲峁┮恍﹩栴}，現(xiàn)在說趕快提供南美國家司法體制，這資料都是現(xiàn)成的，出國前干什么去了，我們領(lǐng)導(dǎo)人經(jīng)濟擺在第一位，市場經(jīng)濟國家不管經(jīng)濟，主要講法律問題，社會問題、法律問題、管理問題，怎么發(fā)展經(jīng)濟，怎么去投資，政治家懂治國，我們懂經(jīng)濟。我們說司法部全名應(yīng)該叫中華人民共和國司法行政部，現(xiàn)在我們既不司法也不行政，監(jiān)獄誰都可以管，民政部可以管，宣傳由中宣部來管，律師由律協(xié)管，我們是政府來管。英國剛成立鑒定協(xié)會才兩年時間，我們管很得嚴，我們依法行政首先沒授權(quán)還不能管，教育研究還需要你管嗎？所以我們現(xiàn)在司法部功能很弱，在工檢法司四家里面功能很弱。今天給大家介紹有關(guān)中國司法行政狀況和發(fā)展趨勢，講得不對的地方請大家批評，謝謝！
      主持人：感謝王老師精彩演講，我想對于全面了解中國司法體制改革趨勢應(yīng)該很有好處，尤其是擴充我們的知識面，從部門法學了解司法體制，到面對社會現(xiàn)實了解中國司法體制現(xiàn)狀，應(yīng)該說擴充了我們的視野。現(xiàn)在按照慣例我們有一個互動時間，大家提出問題，咱們王老師答記者問，看看有沒有誰第一個發(fā)言。
      提問：王老師您好！剛才聽了王老師上課以后，感觸非常多。聽到了很多書本中沒有學到的東西，甚至和書本上有很多不統(tǒng)一的東西。我有具體小問題，王老師剛才提到犯罪嫌疑人沉默權(quán)，我們國家現(xiàn)在還沒有建立沉默權(quán)，王老師覺得沉默權(quán)的優(yōu)點和缺點在哪里？我們國家為什么沒有建立嫌疑人沉默權(quán)。
      另外法院執(zhí)行問題的時候，王老師認為法院不應(yīng)該執(zhí)行案件，如果法院不執(zhí)行，應(yīng)該由哪個部門執(zhí)行，剛才我自己想了，如果法院不執(zhí)行，是不是應(yīng)該由公安部門執(zhí)行最好，因為公安部門在我們國家權(quán)利有一定暴力色彩，它權(quán)利最大，所以想向王老師請教一下。
      王公義：這兩個問題很好，沉默權(quán)是西方研究的問題，這跟中國司法理念有關(guān)系，剛才我講沉默我應(yīng)該是有的，現(xiàn)在爭論很大，這次要加上很難。難在哪里？難在我們偵察手段比較落后，社會安全壓力比較大，我們現(xiàn)在是一個轉(zhuǎn)型國家，從計劃體制向市場體制轉(zhuǎn)型，經(jīng)濟處于高速發(fā)展階段，人們處于由很貧窮到逐漸富裕，從解決溫飽問題，這個時期是思想最混亂社會矛盾最多的問題，為了保障社會安全，能夠平穩(wěn)地發(fā)展，所以某種意義上就消滅了或者減弱了對于公民權(quán)利的保障，限制多于保障，這是目前我們碰到實際權(quán)衡問題，到底要保障什么，我到英國參加一個審判活動，英國有一個大法官，我去訪問他說審判活動參加行不行，他說行，他是英國處于第三位大法官，他審了很小的案子，是什么案子？說起來很簡單，一個人開著一輛車，司機拉了兩個人，這兩人跑銀行去了，把銀行搶了，然后就拉著兩人跑，這兩人跑了，檢查也跑了，就這么一個案件。審?fù)炅艘院缶蛦柲銥槭裁蠢麄儍蓚€人，他說我不知道，我是出租車司機，他是客人我就拉他。為什么跑銀行去了？他說去銀行，那你為什么不走，他說他還要坐車。警察追你還要跑，我發(fā)現(xiàn)他倆搶銀行，我怕抓著我說我是搶銀行的，所以我就跑了，結(jié)果當場放了。如何判他有罪，我覺得這有點問題，那兩人沒抓住著急什么，這不判也不行，一個說判八年，一個是當場放掉。為了社會治安寧愿冤枉一百個人，也不把一個人放了，本來破案很難，還不讓他說話，他可以沉默，那更破不了案。關(guān)于執(zhí)行案件，公安權(quán)利太大，權(quán)利大到一定程度就會產(chǎn)生問題，所以權(quán)利要受限制，所以誰都可以執(zhí)行唯獨公安部門不能執(zhí)行。
      提問：完善司法考試制度是實現(xiàn)司法改革的重要目標，五年來對司法考試眾說紛紜，現(xiàn)在有建議司法考試一年進行兩次，您是司法最高權(quán)威機構(gòu)官員，請問對將來司法考試制度改革趨勢有什么舉措？
      王公義：司法考試不在于考一次考兩次，關(guān)鍵是目前考試科學不科學，剛才講法學院畢業(yè)生考不上到底什么問題，這應(yīng)該認真檢討。再一個問題，我們考四門主觀課有沒有必要考，大家考一遍再考一遍，這是一個問題。假如說大學學了四年法學教育已經(jīng)受過訓練了，我覺得再考必要性不是很大。而當律師實務(wù)問題需要考試，這些考試我們目前沒有，現(xiàn)在考史知識的多，考技巧、掌握法律綜合知識少，現(xiàn)在考四門課，三門是死的，一門是活的，現(xiàn)在法制分子爭論要查件，三門死課是電腦判卷，涂得不黑電腦不認，最后看了一張涂黑的東西別的都沒有，什么也查不出來。這張活題是雙向判卷，都是大學教授判的，目前問題在這個地方。再一個考幾次試，一年提供兩次機會，我認為不再機會多少，全世界都是一年一次，問題在于要不要筆試面試再加上一次考試，德國是考三次，筆試考一次，考上以后到律師學院再學兩年半，兩年畢業(yè)再考一次，然后再面試當律師，我們?nèi)颂唵瘟耍幌戮瓦^去了。目前司法部在考慮，要增加兩次考試，第一次考完以后再考一次面試，正在討論面試怎么搞，但是沒有經(jīng)驗，一年報二三十萬人考試，一張卷子通過五六萬人，然后再面試幾萬人，這個工作量很大，考試確實比較難。我女兒到美國讀法學博士，他們那講邏輯和游戲，當律師邏輯思維能力要強，本來打官司就是游戲，考這些東西比考憲法民法科學一點，考了半天還是死東西，美國是考能力，我認為司法考試就是考能力，包括大學考試也是這樣。改革方向是怎么選拔出真正的人才，這是我們司法部討論的問題，這是我個人意見。

      提問：剛才您說解決糾紛三種方式有和解調(diào)解和訴訟，您說調(diào)解沒有法院調(diào)解，現(xiàn)在法院調(diào)解占很大比重，而且他們都是站在建立和諧社會，法院司法調(diào)解里面，最本身調(diào)解是審判，這里面沒有寫要有調(diào)解職能，應(yīng)該是私權(quán)利，私人平衡當事人之間和解，法院調(diào)解就是公權(quán)力和私權(quán)利調(diào)解，本質(zhì)上是不平等的，當事人之間達成協(xié)議，但不是很情愿，能不能把法院調(diào)解剝離出來，這樣就變成人民調(diào)解信訪，人民調(diào)解和法院調(diào)解是民事調(diào)解，這樣成立民間調(diào)解委員會或者自發(fā)協(xié)會，或者跟法院訴訟是同樣的效力，他們最后裁決和裁判結(jié)果都是同等效益，這樣法院職能也很專業(yè)化，人民調(diào)解主要解決社會矛盾，有沒有這種可能性。
      王公義：你說這是非常重大的問題也是爭論比較大的問題，法院調(diào)解剛才沒有講，因為我是從最簡單角度講，法院調(diào)解嚴格來講不是訴訟外的，訴訟程序法官認為為了節(jié)省社會資源，節(jié)省司法資源減輕法院負擔，很快解決效率，搞一種調(diào)解活動。但調(diào)解活動是訴訟程序里面，最后調(diào)解完以后法院會給你蓋一個章子，然后結(jié)了案，具有法院裁決同等效率，法院大規(guī)模搞是由于訴訟壓力造成，不完全是解決社會矛盾大型方式。凡是民事糾紛未經(jīng)調(diào)解一定不能到訴訟里面去，這樣訴訟過程不能調(diào)解，因為你已經(jīng)調(diào)解過了。制度設(shè)計的時候曾經(jīng)提出過意見，法院認為調(diào)解不是一種很正規(guī)的法律行為，法院有一批人特別熱愛法律，特別看中自己，不但看中社會，堅持認為人民到法院打官司是法律水平高的表現(xiàn)，宣揚一塊錢官司，我認為這是走偏執(zhí)，為了打一塊錢官司浪費國家多少資源，打這一塊錢官司干什么，這是納稅人交的錢，打這個官司有什么意義，這種就是炒作，從解決社會糾紛來講我贊成這個觀點，凡是民事糾紛能調(diào)則調(diào)，到法院一判就完了。要發(fā)揮調(diào)解作用，把大量案件到外面去，這樣法院有利益可以分點錢，法官很愿意做這個事，這在駁議過程中，為了國家為了人民最后為了自己的錢袋。我們要認真解決社會問題還是應(yīng)該多調(diào)解少動用國家最后手段，如果訴訟解決不了社會矛盾，人們對訴訟失去信心，這個體制制度就完了，最后防線要守好，就是少動用防線，天天用都用疲勞了，所以最好還是少用或者不用。
      主持人：今天到此為止，再次用熱烈掌聲感謝王教授！
                                        ——完——